Анн Бренон

Интервью Анн Бренон – французскому телеканалу АRTE

Наш альманах без сомнений предоставляет слово любому исследователю, лишь бы его сообщение было интересным и способствовало поиску ответов на вопросы, которые историки иногда стараются не замечать. Сегодня мы публикуем интервью, которое дала французскому телеканалу Анн Бреннон – международно признанный специалист по катаризму, основательница ежеквартальника "Heresis", автор многочисленных книг и статей по этой теме, хранительница Архивов Франции.

Источник: Credentes: перевод интервью с Анн Бренон

ARTE: Откуда Ваш интерес к истории и к катаризму? Каков был Ваш профессиональный путь учёного?

Aнн Бренон: Нелегко точно ответить на этот первый вопрос. Я считаю, что, наверное, родилась с этим "призванием к истории", то есть это, возможно, что-то генетическое…

Когда я говорю об этом, то сразу же думаю о "genus hereticum", или так называемой "еретической породе", носителями которой, как считали инквизиторы XIV столетия, были семьи упорствующих катарских верующих. И это не было такой уж неправдой: ересь впитывали с материнским молоком, она коренилась в самой земле, в культуре и семейном окружении, ею проникались с раннего детства. Так же, говорят, можно родиться и историком – или, по крайней мере, человеком с тягой к прошлому – как в Монтайю можно было родиться еретиком.

Конечно, многие дети рождаются с устремлением в будущее, с желанием полететь к звёздам. В любом случае, когда я вспоминаю своё детство, то помню, что я всегда была увлечена прошлым, и мои родители очень мне в этом способствовали. Вот первые яркие воспоминания: я маленькая в мрачном нартексе аббатства Сен Филиберт де Турнус, рассматриваю плиты пола. Затем я помню яркий солнечный свет, золотивший камни маленьких романских церквей в Маконнэ. Я уже не говорю о скале Солютре… И прежде всего для меня очень ясна стала значимость пейзажей, самого края. С раннего детства я чувствовала желание понять всё это более глубоко, увидеть, как всё оно было раньше, "прежде" – конечно же, намного красивее, чем сейчас. Как если бы мне сегодня чего-то недоставало. Снежных зим, где слышится запах горящих дров, зелёных и таинственных летних дней, когда в полях и лесах бродили тысячи животных (может быть, волшебных?).

И сегодня я точно так же смотрю на это всё, с тем же неутолимым желанием. Очевидно поэтому, а совсем не случайно, у меня возникло желание увидеть тексты и документы, которые позволили бы хоть немного приблизиться к реальности этого "прежде"… И этот вкус аутентичности. Знать то, что было на самом деле, по-настоящему, а не в воображении писателей. Как эти люди из прошлого смотрели на эту землю и как они видели мир…

Подобно всем детям, я очень быстро стала черпать дополнительную информацию о цвете и ткани жизни из книг. Я была влюблена в доисторический период из-за "Борьбы за огонь", в Древний Египет из-за "Романа о мумии" и сотен подобных произведений. Уже в 10-12 лет я мечтала стать археологом. Потом я решила стать историком Средних веков. Средние века представали передо мной как огромная прекрасная фреска, в обрамлении силуэтов укреплёных замков, где мы гуляли с родителями; а потом пришёл черёд и средневековой литературы, которая очень быстро меня покорила. Я начала читать на языке д"ойль (старофранцузский), для лёгкости, ведь я была француженкой по культуре (живя в 80 километрах к северу от Лиона). Я поглощала всё без разбору: героические поэмы и особенно куртуазные романы, потом пришёл черёд труверов. Ну, от труверов я, конечно же, перешла к трубадурам. Сначала у меня были большие трудности с языком, старым окситан. Но со временем, пока я читала, я приняла в себя этот язык, я ассимилировалась с ним. И когда я это достигла, я вдруг начала понимать, что означают звуки наречия моей бабушки, брессан – наречия франко-провансальского, но не д"ойль.

В лицее у меня были лучшие профессора французского, латыни и истории, которые мне помогали, поощряли, вдохновляли меня, читали мне лекции, руководили моими исследованиями. Я даже помню очень живые и страстные дискуссии… когда я открыла для себя существование катаров.

Конечно же, на полях и в предисловиях, в заметках различных изданий о трубадурах я встречала множество аллюзий об этих таинственных еретиках, катарах, и мне ужасно хотелось узнать о них ещё больше. Как и все, я начала с того, что читала всё, попадавшееся под руку, то есть, читала всё что угодно, книги, напичканные мифологией и вопиюще противоречащие друг другу. Летом, в августе 1959 года мои родители решились, наконец, поехать на дорогой и мифический для меня Юг на короткую экскурсию, и это для меня было чудесным открытием света и тени, моря, Каркассона, Фуа, Монсегюра, Кверибюса, Минервы. Я помню – я, правда, не уверена, ведь это довольно ретроспективная реконструкция – что почти сразу же я пообещала себе, что настанет день, и этот край станет моим. Я также помню, как разговаривала с папой в Монсегюре, сидя на нагретой солнцем скале. В культуре нашей семьи не было ничего религиозного. Мы были свободомыслящими атеистами, абсолютно светскими людьми, вскормленными духом эпохи Просвещения и даже яростными антиклерикалами. Я слушала, как мой отец, как всегда, возмущается нетолерантностью, крестовыми походами, Инквизицией, и моё сердце возмущалось вместе с ним… Чтобы много не говорить и не утомлять вас этими скучными деталями, скажу только, что когда я перешла в третий класс лицея – а мне тогда ещё было 13 лет, – мой выбор был уже сделан. Я решила, что посвящу себя изучению этой средневековой южной цивилизации (тогда ещё не говорили – окситанской), с её трубадурами и катарами, о которой в книгах написано так мало, и с так противоречиво. Но я хотела знать всё! Единственный путь, который к этому вёл, проходил через Школу Хартий. Лицейские профессора предупреждали меня, что это очень трудно. После бакалаврата я должна пройти двухлетний или трёхлетний подготовительный курс, а потом вступительные экзамены, где среди всего прочего требовался головокружительный уровень знания латыни. Но я была готова на всё, даже оставить свой семейный кокон и родные места, чтобы примчаться в Париж. В июле 1965 года эти ворота открылись передо мной. После двух лет подготовительных курсов в лицее Генриха IV я поступила в Школу Хартий с довольно успешными оценками.

В 1967 году, когда я заканчивала второй год обучения, мне нужно было выбрать тему для тезисов. Я говорила о своих увлечениях с Жаком Монфрином, великим романистом, профессором романской и провансальской филологии, которого я избрала своим научным руководителем: "Я бы хотела написать что-либо на тему о трубадурах". Он покачал головой: "Критическое исследование на эту тему будет слишком сложным для дебютантки". И тогда я решилась сказать ему: "Но ещё больше я бы хотела написать работу о катаризме…" Его ответ был довольно резким: "Катары? Но это же несерьёзно для выпускницы нашей Школы!" Уже тогда они, мои бедные средневековые еретики, имели дурную репутацию у французских интеллектуалов… Я не знала, что бывает и хуже. Но тогда мне пришлось писать тезисы о вальденсах. Это была филологическая работа: 24 рукописи религиозных текстов на окситан, происходивших от пьемонтских вальденсов конца Средневековья. И эта работа была для меня чрезвычайно полезна – она заставила меня заняться образованием в области религиозной культуры, которой мне ужасно недоставало, но которое было абсолютно необходимо для серьёзных исследований в области медиевистики, особенно ересей! И благодаря этим вальденсам – особенно их ясной и непримиримой позиции: "Лучше подчиняться Богу, чем человекам", – я открыла и нашла для себя реальность христианского Писания. Потому что без этого я никогда не смогла бы впоследствии приблизиться к катаризму.

Увы, я не приблизилась к нему быстро. Я защитила свои тезисы и в 1970 году закончила Школу с дипломом архивиста-палеографа, и мне нужно было ещё какое-то время поработать в хранилище, чтобы формально завершить своё образование. Хранитель в библиотеке, или архивист? Я предпочитала архивы, надеясь, что меня пошлют работать в какую-нибудь маленькую префектуру, желательно окситанскую. Но реальность была более прозаической: я должна была классифицировать архивные фонды, чаще всего совсем недавние, только поступившие из префектурных канцелярий – фактически, готовить их к архивации. В основном, это были документы об управлении и местной аристократии, и ничего, совсем ничего не напоминало мне о моей страстной любви к Средним векам, особенно, к Средним векам литературы и ереси. Неужели я должна была во всём этом увязнуть? А ведь теперь у меня совершенно не было возможности посвятить себя работе, которая интересовала меня больше всего в жизни. Стало быть, мне пришлось закрыться в архивах. И я вынуждена признаться моим бывшим сотрудникам, собратьям, товарищам и друзьям, которых я встретила на дороге своей жизни: я была очень плохим архивистом…

…и я с огромным счастьем приняла в октябре 1981 года предложение, которое сделал мне учёный Рене Нелли: помочь ему основать в Каркассоне, при поддержке департамента Од, небольшой центр, призванный служить научным исследованиям в области ереси, а именно Национальный Центр исследований катаризма. С этого всё и началось. Восемь лет интенсивной работы, коллектив, составленный из старых и молодых исследователей, работы, зарисовки и публикации, и перед нами возникла, наконец, сама эта ересь, в её историческом контексте, с людьми, которые были её носителями.

В 1998 году я вынуждена была уйти из Центра, чтобы освободить место для местных локальных амбиций (катаризм, особенно в департаменте Од – "Стране катаров" – стал Клондайком для новых золотоискателей и жаждущих славы). Но я продолжала работать, с теми же людьми, исследователями и моими друзьями; мы встречались на коллоквиумах и в частной жизни, в Монтайю и в других местах. Мы переписывались, мы публиковались. И жили своей жизнью.

Поэтому, чтобы до конца ответить на ваш вопрос, отмечу, что моя солидная научная и интеллектуальная подготовка медиевиста, можно сказать, профессионала, оказалась лучшим средством постоянно и неусыпно контролировать жажду знаний, являющуюся двигателем всей моей жизни. И попросту говоря, следует полностью отдаться этому ремеслу, поскольку история прежде всего – ремесло. Потому что быть историком – это не импровизация.

ARTE: Aнн Бренон, скажите, правда ли, что жизнь "катарских совершенных" на самом деле была так сурова, как это показано в фильме?

Aнн Бренон: Такова монашеская жизнь! Бенедиктинцы и цистерианцы также имели обеты бедности, целомудрия, и придерживались воздержания. Поэтому не было ничего особенного в этой катарской суровости, по-крайней мере, в расцвет Средневековья. К тому же, я бы хотела здесь обратить внимание на то, что их послание было очень оптимистичным: они проповедовали, что "все души созданы благими и равными между собой", и что "все будут спасены", даже души инквизиторов, по-крайней мере, так считал Пейре Отье, один из их последних великих проповедников. И они не стеснялись прибегать к юмору, чтобы сделать свои слова доходчивее для слушателей. Например, в фильме представлена история, которая по латыни называется "exempla", пример. Такие истории использовались, чтобы ослабить напряжение и вызвать смех аудитории; такова, скажем, история о подкове и лошади, которая приводится в фильме.

ARTE: Тем не менее, катаризм выглядит довольно жёстоким. Как было с этим младенцем, который получил таинство "consolament", и не мог больше пить молока своей матери. Ведь он таким образом был осуждён на смерть...

Анн Бренон: В фильме говорится, что consolament маленьких детей был очень редким. Более того, я уверена, что это был единственный случай. В отличие от католической Церкви, катарская Церковь крестила только взрослых, людей в сознательном возрасте. Личное стремление было необходимым. Но в данном случае отец ребёнка, верующий и, возможно, не очень грамотный, оказал очень большое давление на доброго человека, Андре де Праде. Он считал, что таким образом добьётся Спасения своей маленькой дочери. Сам добрый человек очень долго колебался перед тем, как решиться на это, после чего он получил достаточно резкое внушение от своих более образованных коллег.

ARTE: Анн Бренон, Вы всегда говорите "добрый человек" и никогда не употребляете слово "катар".

Анн Бренон: Я не люблю употреблять слово "катар".

ARTE: Но ведь они именно так и назывались?

Анн Бренон: Извините, но так их называли только их противники в Рейнских землях. А это вовсе не одно и то же! Слово "катар" немецкого происхождения. Это игра слов для эрудитов: что-то среднее между греческим "katharos", что означает "чистый", и словом "Ketter", которое можно перевести как "колдун, поклоняющийся коту". И из слова "Ketter" немцы потом сделали слово "Ketzer", что значит еретик вообще. Это слово почти никогда не употреблялось в Окситании. Оно стало популярным после публикаций эльзасца Карла Шмидта в 1848 году и немца Арно Борста в 1951 году. Тогда же немецкое слово "Katharer" было переведено на французский как "Cathares".

ARTE: Значит, этих катаров нужно называть "добрые люди" ?

Анн Бренон: Наиболее честно было бы называть их так, как они называли себя сами: Христиане или апостолы. Они определяли себя исключительно как "истинная Церковь Христа и апостолов". По этому поводу я хочу сделать ещё одно уточнение. Те, кого называли катарами или еретиками, были монахами этой Церкви. Верные назывались просто верующими. Верующие говорили о себе, что они "устремлены к Добру", то есть к тем, кто был их клиром – кого собственно и называют сейчас катарами – к "добрым мужчинам" и "добрым женщинам". Но всё не так просто, ведь Инквизиция изобрела для них ещё одно название, а именно "совершенные", чтобы приравнять их к античным манихейцам. Это был дополнительный способ их дискредитации.

ARTE: Но разве они не были дуалистами, как манихейцы?

Анн Бренон: Нет, они были дуалистами как раз потому, что они были христианами.

ARTE: Но ведь христианская религия не дуалистична. Бог создал мир. Катары же говорили о другом, что это дьявол его создал. Как Вы можете говорить, что они были христианами?

Анн Бренон: Как сказал наш общий учитель Жорж Дюби: "Всё христианство XI-го века было полностью и спонтанно манихейским". Католический антидуализм на самом деле догматизировался только под конец XII-го века. А скрытый дуализм Нового Завета в ходе истории, в разные периоды, более или менее развивался различными христианскими группами, римским христианством в целом, а катарами в особенности.

ARTE: Что Вы имеете в виду под "скрытым дуализмом"?

Анн Бренон: Например, то, что сказано в Евангелии и в 1-м Послании Иоанна, где противопоставляется Бог и мир. Это интерпретация известной цитаты: "Царство Мое не от мира сего". Таким образом, и мир не от Бога.

И всё время, столько, сколько существовал катаризм, звучал в их проповедях мотив этой оппозиции между Царством Божьим и "этим миром" (князь которого есть Сатана), дополнявшийся оппозицией между истинной Церковью Божией, то есть еретической Церковью, и фальшивой, узурпаторской, Церковью Римской, заключившей пакт с этим миром. Вот настоящие корни знаменитого катарского дуализма! Я цитирую доброго человека Пейре Отье: "Есть две Церкви, одна гонима и прощает, а другая всем владеет и сдирает шкуру". Поймите: одна Церковь благая, которая может только бежать от преследований, а другая – злобная преследовательница. И за два столетия до того рейнские еретики, о которых сообщали Бернарду из Клерво, не говорили ничего другого. Появление Инквизиции, как инструмента преследования, только подтвердило par excellence тот факт, что Римская Церковь – это Церковь-преследовательница. Это был именно тот момент, когда родился общественный строй, который Роберт Мур назвал "обществом преследования".

ARTE: А кто такой Роберт Мур?

Анн Бренон: Роберт Мур – это великий британский медиевист, профессор университета в Ньюкасле, автор известной книги "Преследование и его рождение в Европе". Огромный вклад Мура в историю состоит в том, что он показал очень ясно: начиная с эпохи Тысячелетия, наше западноевропейское христианское общество определяется и структурируется через выявление и объявление категорий людей, подлежащих исключению. Сначала это были еретики, потом евреи, потом прокажённые и так далее. Это было началом длинного списка, который только пополнялся в течение многих веков.

Когда мы смотрим с этой точки зрения, то еретики выглядят не как опасная и агрессивная для христианства сила, против которой оно должно было защищаться, но как сила христианского сопротивления новшествам Григорианской Церкви: крестовым походам, рыцарским орденам...

ARTE: Рыцарским орденам?

Анн Бренон: Возьмите хотя бы Tамплиеров! Нет ничего более антикатарского, чем тамплиеры. Историк-медиевист Жан Флори, специалист по крестовым походам и рыцарству, сказал, что тамплиеры были "чудовищным образованием" с точки зрения христианской этики: монахи, которые носят оружие и убивают во имя Христа, сказавшего: "Не убий!". Не забудьте, что не кто иной, как Бернард из Клерво – наш святой Бернард! – был теоретиком всего этого. Он прославлял эту функцию монаха-воителя, определяя её как "убийство зла", и противопоставляя её "человекоубийству". Поэтому нет ничего более удивительного – может быть, в этом есть какой-то чёрный юмор? – что современный эзотеризм так легко ассимилирует "катаров" и "тамплиеров".

ARTE: Но если бы катаризм пережил преследования и вышел бы победителем, как это случилось с Римским католицизмом, уверены ли Вы, что ему удалось бы избежать ловушки, и в свою очередь не прибегнуть к преследованиям?

Анн Бренон: Если бы это случилось, то он потерял бы свою идентичость христианства с дуалистическими тенденциями, то есть идентичность христианства, отказывающегося от любого вмешательства Божественного права в этот мир. Аргумент "Сие угодно Богу" не мог быть для катаров, достойных этого имени, если так можно сказать, достаточным, чтобы оправдать какое-либо насилие. Если бы так случилось, они больше бы не были катарами. Это был путь "безумцев Божьих" в контексте дуалистического евангелизма...

Интервью подготовлено Паскалем Корнуелем

Interview d'Anne Brenon

Diplômée de l'Ecole des Chartes et de l'Ecole des Hautes Etudes, conservateur des Archives de France, Anne Brenon fait partie des spécialistes internationaux du catharisme. Fondatrice de la revue "Heresis", elle est également auteur de nombreux ouvrages et articles sur le sujet.



ARTE: Anne Brenon, la vie des "parfaits cathares" était aussi austère que le montre le film ?

Anne Brenon: C'était une vie de religieux ! Les bénédictins et les cisterciens faisaient aussi vœu de pauvreté, de chasteté et observaient continence et abstinence. Il n'y avait rien de bien original dans cette austérité cathare, surtout en plein Moyen Age. Pour autant, je voudrais insister là-dessus, leur message n'en était pas moins optimiste : ils prêchaient que "toutes les âmes étaient bonnes et égales entre elles" et que "toutes seraient sauvées", même celle des inquisiteurs, si l'on en croit Pierre Authier, l'un de leurs derniers grands prédicateurs. Et ils n'hésitaient pas à avoir recours à l'humour pour faire passer leur message. Ainsi, le film présente des historiettes qu'on appelle en latin des "exempla". Elles avaient pour vocation de détendre l'auditoire en les faisant rire, comme l'histoire du fer à cheval relatée dans le film.

Le catharisme est tout de même sévère. Ce nourrisson, en recevant le sacrement du "consolament", ne pouvait plus boire le lait de sa mère. On le condamnait à mourir …

Le film signale que le consolament des petits enfants était très rare. J'irai même plus loin : c'est un cas unique. Au contraire de l'Eglise catholique, l'Eglise cathare ne baptisait en effet que des adultes doués de raison. L'engagement personnel était indispensable. Mais dans ce cas précis, c'est le père, un croyant, peut-être un peu primaire, qui avait beaucoup insisté auprès du bon homme, André de Prades. Il croyait assurer ainsi le Salut de sa petite fille. Le bon homme lui-même avait beaucoup hésité avant de s'y résoudre et s'était ensuite fait vertement réprimander par ses collègues mieux formés.

Anne Brenon, vous dites toujours "bon homme" et jamais "cathare".

Je n'aime pas utiliser le mot "cathare".

Mais c'est pourtant ainsi qu'on les appelle ?

Pardon, c'est seulement ainsi que les appelaient leurs adversaires en Rhénanie. Ce n'est pas la même chose ! Le mot "cathare" est d'origine allemande. C'est un jeu de mot érudit entre le grec "katharos", signifiant "pur", et le mot "Ketter" qui voulait dire "sorcier, adorateur du chat". Et de "Ketter", les Allemands ont fait "Ketzer" qui veut dire hérétique. Le mot n'a presque jamais été utilisé en Occitanie. Il a été remis au goût du jour par les publications de l'Alsacien Charles Schmidt en 1848, et l'Allemand Arno Borst en 1951.C 'est ainsi que le mot allemand "Katharer", s'est vulgarisé en France dans sa traduction de "Cathares".


Alors, ces cathares, il faut les appeler "bons hommes" ?

Le plus honnête serait de les appeler comme ils s'appelaient eux-mêmes : Chrétiens ou apôtres. Ils ne se définissaient eux-mêmes que comme " la vraie Eglise du Christ et des apôtres ". A ce sujet, je voudrais d'ailleurs donner une précision. Ceux que l'on appelle les cathares ou les hérétiques sont les religieux de cette Eglise. Les fidèles, on les appelait tout simplement des croyants. Ces croyants disaient d'eux-mêmes qu'ils étaient "de l'entendement du Bien" et ce sont eux qui appelaient leur clergé - ceux qu'on nomme improprement "cathares" - les "bons hommes" et "bonnes dames". Comme rien n'est simple, sachez que l'Inquisition a inventé pour eux une autre appellation encore, celle de "parfaits", pour les faire passer pour des manichéens de l'Antiquité. C'était une manière supplémentaire de les discréditer.

Mais n'étaient-ils pas dualistes comme ces manichéens ?

Non, ils étaient dualistes justement parce qu'ils étaient chrétiens.

Mais la religion chrétienne n'est pas dualiste. Dieu a créé le monde. Les cathares disent autre chose, que c'est le diable qui l'a créé. Comment pouvez-vous dire qu'ils sont chrétiens ?

Comme le dit notre maître à tous, Georges Duby, "Manichéen, le christianisme du XIe siècle l'est tout entier, spontanément ". L'anti-dualisme catholique ne s'est vraiment dogmatisé qu'à la fin du XIIe siècle. Il y a un dualisme latent dans le Nouveau Testament, qu'à travers l'histoire, à divers moments, divers groupes chrétiens ont plus ou moins développé : la chrétienté romane en général, les cathares en particulier.

Qu'entendez-vous par "dualisme latent" ?

Celui qu'on lit par exemple dans l'Evangile et dans la première épître de Jean qui oppose Dieu et ce monde. C'est une interprétation de la célèbre citation : "Mon Royaume n'est pas de ce monde". Ce monde n'est donc pas de Dieu.
Aussi longtemps qu'a duré le catharisme, le leitmotiv de sa prédication a été cette opposition entre le Royaume de Dieu et ce bas monde (dont Satan est le prince …) d'où découlait l'opposition entre la véritable Eglise de Dieu, c'est-à-dire celle des hérétiques, et la fausse, l'usurpatrice, l'Eglise romaine, celle qui avait pactisé avec le monde. Voilà la vraie racine du trop fameux dualisme cathare. Je cite le bon homme Pierre Authié : "il y a deux Eglises, l'une fuit et pardonne, l'autre possède et écorche". Comprenez : il y a une Eglise bonne qui ne peut que fuir les persécutions, et une autre, mauvaise et persécutrice. Déjà, deux siècles plus tôt, les hérétiques rhénans dénoncés à Bernard de Clairvaux ne disaient pas autre chose. L'Inquisition, instrument de la persécution, fut la confirmation par excellence du fait que l'Eglise romaine était l'Eglise persécutrice. Et c'est ainsi qu'est née ce que Robert Moore appelle la "société de persécution".

Qui est Robert Moore ?

Robert Moore est un grand médiéviste britannique, professeur à l'université de Newcastle, auteur notamment de "La persécution, sa naissance en Europe". Le grand apport de Moore, c'est d'avoir montré à quel point, à partir de l'an mil, notre société chrétienne occidentale s'est définie et structurée par la désignation et la dénonciation de catégories d'exclus : successivement, hérétiques, juifs, lépreux, etc. Ce n'était que le début d'une longue liste qui a largement franchi les siècles.
Dans cette optique, les hérétiques apparaissent non plus comme une force agressant la chrétienté, qui en retour se défendrait contre eux, mais au contraire comme une force de résistance chrétienne face aux innovations de l'Eglise grégorienne : les croisades, les ordres de chevalerie …

Les ordres de chevalerie ?

Regardez les Templiers ! Il n'y a pas plus anti-cathare qu'un Templier. L'historien médiéviste, Jean Flori, spécialiste des croisades et de la chevalerie, dit que les Templiers sont "une monstruosité" dans une optique chrétienne : des moines qui portent les armes et tuent au nom d'un Christ qui a dit : "Tu ne tueras point". N'oublions pas que Bernard de Clairvaux - notre saint Bernard ! - a été leur théoricien. Il exaltait cette fonction guerrière religieuse en la définissant comme "malicide", par opposition à "homicide". C'est d'autant plus amusant - quand on a le goût de l'humour noir, bien sûr - que l'ésotérisme contemporain assimile gaillardement "cathares" et "Templiers".

Mais si le catharisme avait triomphé des persécutions, comme cela a été le cas du christianisme romain, êtes-vous vraiment sûre qu'il aurait pu éviter le piège de devenir persécuteur à son tour ?

Il n'aurait pu le faire sans perdre son identité de christianisme à tendance dualiste, c'est-à-dire, refusant toute ingérence d'un droit divin quelconque en ce monde. L'argument "Dieu le veut" ne peut pas être invoqué par un cathare digne de ce nom pour justifier quelque violence que ce soit. Si tel était le cas, il ne serait plus cathare. Pas de " fous de Dieu " possibles dans le contexte d'un évangélisme dualiste…

Propos recueillis par Pascale Cornuel